گفت‌وگو با پروفسور مارزلف ایرانشناس و پژوهشگر آلمانی

حسی دوگانه را تجربه می‌کنی؛ مخصوصا وقتی که می‌بینی به زبان مادری‌ات طوری حرف می‌زند که اگر معدود تپق‌هایش نباشد متوجه نمی‌شوی که او فارسی زبان نیست.
اولریش مارزلف آلمانی برای شرکت در جشنواره بین‌المللی رادیو و اجلاس جهانی رادیو به ایران آمد تا در کارگاهی آموزشی درباره طبقه‌بندی قصه‌های عامیانه سخنرانی کند و رادیویی‌ها را با داستان‌های عامیانه خودمان بیشتر آشنا کند.

این اولین باری نیست که او به ایران می‌آید ولی شاید اولین بار ورای این گفت‌وگو احساس می‌کند، برای ایران و ایرانی‌ها مهم است و برای این ملت پژوهشگری ساده نیست که در گوشه‌ای به مطالعه و تحقیق می‌پردازد.

• جناب مارزلف اگر ممکن است کمی به عقب برگردید و بگویید چه خصوصیاتی در شما وجود داشت که باعث شد در رشته خاورشناسی و بعد ایرانشناسی تحصیل کنید؟

من از زمان بچگی به زبان‌های خارجی علاقه داشتم. نمی‌دانم این علاقه دقیقا به چه سنی بر می‌گردد. حدود 20 سال پیش پدر و مادرم خانه خودشان را فروختند و به یک آپارتمان کوچک رفتند. مادرم در میان وسایلی که از گذشته به عنوان یادگار نگه داشته بود دفترچه کوچکی را پیدا کرد که مال دوران کودکی من بود.

وقتی مادرم دفترچه را به من داد چیزی از آن یادم نمی‌آمد اما دیدم که توی این دفترچه هر چه که از زبان‌های خارجی پیدا کرده بودم، با معانی آنها نوشته‌ام. حتی چیزهایی به خط میخی هم در این دفترچه یادداشت کرده بودم. جملاتی از زبان‌های آمریکای شمالی، زبان سرخپوستان و... در حقیقت من از دورانی که شاید خوب هم به یادم نیاید به فرهنگ‌ها و زبان‌های خارجی علاقه داشتم.

بعدها وقتی دبیرستان را تمام کردم نرفتم دانشگاه! رفتم سفر و به خودم گفتم حالا که جوان هستم و امکانش را هم دارم باید بیشتر دنیا را ببینم و بگردم. در سفری طولانی حدود 8 یا 9 ماه ترکیه، ایران و هندوستان و ژاپن را دیدم.

در سفر بعدی هم بخش غربی آفریقا را دیدم. در این سفرها نه تنها با فرهنگ‌های ناشناخته برخورد کردم، با آداب و رسوم مردم و زبان‌هایی که تا آن زمان حتی نمی‌دانستم وجود دارند، آشنا شدم. وقتی به آلمان برگشتم، بعد از 2 یا 3 سال به این فکر کردم که چه کنم؟ می‌دانستم درس خواندن در دانشگاه به هر حال مفید است اما من علاقه‌ای به رشته‌های فیزیک و شیمی و ریاضی نداشتم.

سراغ رشته‌های فرهنگی رفتم و از میان آنها از خاورشناسی بیشتر خوشم آمد و از میان رشته‌های خاورشناسی هم به زبان و ادبیات فارسی علاقه پیدا کردم.

• من فکر می‌کنم شما فقط به فرهنگ و ادبیات ما علاقه‌مند هستید و هیچ تعصبی به آن ندارید؟

من اصلا اهل تعصب نیستم.

• حتی به فرهنگ و ادبیات آلمان؟

حتی به فرهنگ و ادبیات آلمان. من به فرهنگ دنیا تعصب دارم.

• ولی قبلا جایی از شما خواندم که ناراحت شده بودید که چرا فلان داستان آلمانی را از متن انگلیسی ترجمه کرده‌اند نه از متن آلمانی آن!

شما این را خوانده بودید... چه جالب! این مسئله مربوط به اصالت است. اصالت با تعصب فرق دارد. من همیشه با نگاه یک پژوهشگر به مسائل توجه می‌کنم. برای من پژوهشگر اسناد زمانی اعتبار بیشتری خواهد داشت که به اصل نزدیک تر باشد. زمانی که مدرکی از اصل دور شود ارزش پژوهشی کمتری پیدا می‌کند.

اظهارنظر من درباره قصه برادران گریم بود که کمی هم ناراحت شدم چون قصه‌های برادران گریم را از مردم آلمان گرفته‌اند و از زبان آلمانی که یکی از زبان‌های خوب دنیاست. وقتی از زبان آلمانی به انگلیسی ترجمه کردند خوب بود اما چرا وقتی می‌خواهند به یک زبان سوم ترجمه کنند، از زبان اصلی یعنی آلمانی این کار را نمی‌کنند؟ دلیلی برای ترجمه یک داستان آلمانی از انگلیسی وجود ندارد مگر اینکه کسی نباشد که زبان آلمانی بداند.

• می‌دانید ما ایرانی‌ها هم در مورد فرهنگ خودمان همین حس را داریم. اگر دوست ندارید اسمش را تعصب نمی‌گذاریم اما حسی هست که ما را ناراحت می‌کند وقتی شما در همایش هزار و یک شب از عنوان Arabian night استفاده می‌کنید!

بله. اتفاقا این نکته خیلی حساس است. البته من در یکی دو سایت فارسی هم دیدم که شخصی به نام دانشور به من انتقاد کرد که چرا من می‌گویم Arabian nights در حالی که همه فارسی‌زبانان می‌دانند که اصل هزار و یک شب در ایران بوده است.

این تصمیم من نبوده که در سراسر دنیا قصه‌های هزار و یک شب را به نام Arabian nights می‌شناسند نه به اسم Iranian nights یا Persian nights. این اصلا در بین ملت‌ها معنی ندارد. البته در پیش گفتار و در بخش‌هایی از کتاب به طور واضح توضیح دادم که ریشه هزار و یک شب کجاست اما در مورد اسم چاره‌ای نداریم.

شاید فقط بشود گفت هزار و یک شب و به انگلیسی thousand and one nights که این هم نام آشنایی نیست. این مسئله فقط علت تاریخی دارد. در سال 1704 که اولین بار قصه‌های عربی هزار و یک شب به زبان فرانسه ترجمه شد آقای آنتونی گالون یکی از خاور شناسان مشهور آن زمان، نام آن را ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ گذاشتند و بعد که کتاب را به انگلیسی ترجمه کردند نامش را هزار و یک شب نگذاشتند بلکه گفتند Arabian nights Entertainment یعنی تفریحات شب‌های عربی.

شما درباره تعصب صحبت کردید یا می‌خواهید که من صحبت کنم، باید بگویم این تعصب نیست. ما می‌دانیم که ریشه هزار و یک شب از ایران است چون اسم‌های شهریار و شهرزاد فارسی هستند. از اسناد عربی موجود هم مشخص است که ریشه هزار و یک شب ایران بوده است. ما سندی داریم از قرن سوم یا چهارم هجری که نشان می‌دهد عبدالله ابن المقفه قصه‌های هزار و یک شب را از فارسی به عربی برگرداند ولی هیچ سندی در آن ترجمه نیست که نشان بدهد آن قصه‌ها وجود داشت. تمام قصه‌هایی که در هزار و یک شب وجود دارد به زبان عربی و از محیط عربی است. شما باید از زبان انگلیسی ایراد بگیرید نه از من. چون اسم Arabian nights در انگلیسی رواج پیدا کرده است.

• مسئله اینجاست که در همایش هزار و یک شب سال 2004، گفتید که من به عنوان یک شرق‌شناس و کسی که ادبیات و فرهنگ ایران را می‌شناسم جای خالی پژوهشگران ایرانی را در این همایش جبران می‌کنم. بنابراین مردم ایران شما را از خودشان می‌دانند و توقع داشتند لااقل به عنوان یک پژوهشگر به این نکته اشاره کنید که هزار و یک شب ریشه ایرانی دارد و مال ایرانی‌هاست!

اگر اجازه داشته باشم پیشنهاد بدهم، می‌گویم شما ایرانی‌ها نباید به اسم‌ها اهمیت بدهید. اسم Arabian nights اهمیت ندارد بلکه مضمون آن اهمیت دارد. توضیحات آن اهمیت دارد. عنوان را نمی‌شود عوض کرد. آنهایی که ادبیات برایشان اهمیت دارد، فکر می‌کنند و دنبال ریشه‌ها می‌روند و برایشان روشن می‌شود که هزار و یک شب ایرانی است.

درباره همایش هزار و یک شب با کمال معذرت بگویم که من هر چه کوشش کردم نتوانستم کسی را از ایران به این همایش دعوت کنم. می‌دانم که اینجا هم متخصصین هزار و یک شب وجود دارند از قبیل جناب جلال ستاری که در مورد ایشان هم به من نامه رسید و پیشنهاد کردند دعوتشان کنم.

من خوب ایشان را می‌شناسم اما متاسفانه ایشان هم نتوانستند بیایند! من چه کار باید می‌کردم خانم!؟

• ما به پیشنهاد شما فکر می‌کنیم. بگذریم هموطنان شما کنجکاو نمی‌شوند از شما درباره ایران بدانند؟

نه من یک خاورشناس یا بهتر بگویم ایرانشناس هستم که در یک گوشه مشغول به کار خودم هستم. من اهل سیاست نیستم. اهل فرهنگ هستم. کسانی که می‌خواهند فرهنگ ایران را بشناسند، شاید به سراغ من بیایند و گاهی از من پرسش کنند اما در دنیای امروز بیشتر همه درباره سیاست و اقتصاد و مسائل این‌چنینی کار می‌کنند که من اصلا در آن دخالتی ندارم.

• تا به حال از یک راوی قصه شنیده‌اید؟

یکی از نواقص کار من این است که کار میدانی نکرده‌ام. دلم می‌خواهد در ایران بیشتر بمانم و بروم به شهرستان‌ها و روستاها و جاهای دور‌افتاده‌ای که هنوز راویان و نقالان و قصه‌گو‌ها وجود دارند و از آنها بشنوم.

اما تا به حال نتوانستم. این برای من باعث تاسف است. کوشش می‌کنم سالی یک بار به ایران بیایم و در ایران بمانم و کارهای پژوهشی انجام بدهم. اما کارهای میدانی فرصت بیشتری می‌خواهد و چون خودم نمی‌رسم از تحقیقات دیگران استفاده کرده‌ام.

• قصد ندارید چند سالی در ایران بمانید و سر فرصت ایران را بگردید و به صورت میدانی به پژوهش‌هایتان ادامه بدهید؟

در زندگی بعدی با کمالی میل! من تنها زندگی نمی‌کنم. همسر دارم و او خاورشناس نیست. در آلمان کار دارد. هر چه قدر هم دوست داشته باشد به ایران بیاید اینجا برایش کار مناسبی پیدا نمی‌شود. من هم در آلمان کار دارم و همه زندگی‌ام آنجاست. با این حساب می‌ماند برای زندگی بعدی!

• قشنگ‌ترین قصه ایرانی از نظر شما؟

من زیاد قصه ایرانی خوانده‌ام شاید هزارها... از همه قشنگ‌تر به نظر من قصه شنگول و منگول است که شاید هم رایج‌ترین قصه ایرانی باشد. خیلی زیباست مخصوصا چون قسمتی از آن نثر است و قسمتی هم شعر. شعرش هم ساده است. متنی نسبتا کوتاه دارد که همه مردم ایران آن را می‌شناسند.

پیغام بسیار ساده ولی ارزنده‌ای هم دارد و آن اینکه باید به تجربیات دیگران مخصوصا بزرگترها گوش داد! باید از تجربه پیشینیان استفاده کرد. خوب این خیلی مهم است.

• برای بچه‌های آلمان قصه تعریف هم کرده‌اید؟

بله. مخصوصا قصه‌های هزار و یک شب یکی از قصه‌های مورد علاقه من است چون خیلی خوب می‌شود مقایسه کرد. روایت‌های شرقی و مخصوصا ایرانی به روایت‌های آلمانی نزدیک است. مثلا در قصه شنگول و منگول وقتی گرگ آمد و بچه‌ها را خورد، بز از حیوانات درنده کمک می‌خواهد و بعد روی بام می‌رود و سمش را روی بام می‌کوبد.

این قصه برای بچه‌های ایرانی قابل فهم است چون بام خانه‌هایشان صاف است و بز می‌تواند برود روی بام اما وقتی این قصه را بخواهم برای بچه‌های آلمانی تعریف کنم اینجای قصه را درک نمی‌کنند چون بام خانه‌های ما فرق دارد. بز نمی‌تواند برود روی بام چون صاف نیست!

بنابراین وقتی برای بچه‌های آلمانی تعریف می‌کنم قصه این طور می‌شود که بز مستقیم می‌رود سر وقت گرگ و با همکاری شکارچی گرگ را می‌کشد و به جای بچه‌ها توی شکم گرگ سنگ می‌ریزد. گرگ بیدار می‌شود و فکر می‌کند به خاطر غذای زیادی که خورده سنگین است.

تشنه می‌شود و وقتی می‌خواهد آب بخورد می‌افتد توی آب. تفاوت روابط‌های ایرانی و آلمانی در همین چیزهای ساده است.

• خودتان چند تا بچه دارید؟ برایشان قصه هم تعریف می‌کنید؟

4 تا. وقتی بچه بودند بله برایشان قصه تعریف می‌کردم.

• قصه‌های ایرانی؟

کوشش کردم. بعضی قصه‌های ایرانی را با کمی تغییر برایشان تعریف می‌کردم تا برایشان جالب باشد. تا اندازه‌ای هم استقبال می‌کردند.

• آنها چطور، مثل شما به فرهنگ و ادبیات ایران علاقه دارند؟

نمی‌توانم دقیق بگویم. من از همسر اولم جدا شدم و به همین دلیل با بچه‌ها هم فاصله گرفتم.

• کدام شهر ایران را بیشتر دوست دارید؟

من به مشهد وابستگی زیادی دارم. چون در زمان دانشجویی وقتی جوان بودم در مشهد زندگی می‌کردم. این شهر را دوست دارم اما وقتی به ایران می‌آیم فرصت کم دارم و سه یا چهار سال یک بار می‌رسم بروم مشهد. مشهد شهریست که خیلی در تجربه‌های خصوصی من تاثیر داشت.

• اگر آنقدر خصوصی نیست که بتوانید بگویید برای من خیلی جالب است بدانم چه تجربیاتی؟

ببینید وقتی آدم جوان است چیزهایی که تجربه می‌کند برایش جالب‌تر است و بیشتر هم توی ذهن می‌ماند. شاید اگر وقتی جوان بودم به جای مشهد می‌رفتم اصفهان، شیراز یا تبریز احتمالا الآن این شهرها برایم متفاوت بودند و بیشتر دوستشان داشتم.

 خب من دوران جوانی‌ام را در مشهد بودم و به همین دلیل هم مشهد برایم حس خاصی دارد. من تقریبا همه مشهد را می‌شناختم. توی بازار و کوچه‌ها و خیابان‌هایش می‌گشتم. با مردمش در ارتباط بودم. توی حرم می‌رفتم. همه جا آشنا بودم و از آن زمان این آشنایی‌ها در ذهنم مانده است.

• اطراف مشهد را هم دیده‌اید مثلا روستاهای آن را؟

تا اندازه‌ای. مثلا طوس را خوب می‌شناسم. دوران دانشجویی دوچرخه کرایه می‌کردم و اطراف شهر می‌گشتم. نیشابور رفته‌ام. هم نیشابور قدیم و هم جدید.

• غذای ایرانی دوست دارید؟

بله. همه غذاها را.

• کدام یکی را بیشتر؟ انتخابی در این باره ندارید؟

چه می‌دانم مثلا بگویم خورشت قیمه؟ نه من همه غذاهای ایرانی را دوست دارم.

• قشنگ‌ترین اسم ایرانی از نظر شما؟

شهرزاد است؟

• لابد دیگر؟!

نه بنویسید... افسانه.

• شما سال‌ها در مورد قصه‌های عامیانه ایرانی مطالعه کرده‌اید. داستان‌هایی که از بطن زندگی مردم پیدا شده‌اند. قصه‌ها هم نشان دهنده زندگی آدم‌ها، دیدگاه‌ها و اندیشه‌ها و افکار آنهاست. بر اساس هزار قصه‌ای که از ایران خوانده‌اید به خصوصیت‌های خاصی درباره ایرانی‌ها رسیده‌اید؟

خصوصیت اصلی قصه‌های ایرانی تمایل ایرانی‌ها برای رسیدن به بخت و اقبال است. زندگی مردم ایران همیشه خیلی سخت بوده است. قهرمان‌های قصه‌های ایرانی هم معمولا از همین مردمی بوده‌اند که زندگی سختی داشته‌اند.

مثلا پینه دوز یا خانواده‌های فقیر. این قهرمان‌ها همیشه به دنبال این بودند که زندگیشان تغییر کند و به شرایط بهتری برسند. آنها آرزوهای خیلی بزرگی نداشتند بلکه در فکر این بودند که به شکلی زندگی راحتی دست پیدا کنند.

 برای همین قهرمان‌های قصه‌های ایرانی همیشه دنبال گنج هستند. گنج برای آنها اصطلاحی از ثروتی بسیار زیاد نبود بلکه فقط به زندگی کمی بهتر و آسوده‌تر فکر می‌کردند. البته در قصه‌های ایرانی ذکر می‌شود که این زندگی هدف غایی و نهایی نیست.

 همشهری امارات